Wywiad SGO z Marcinem Górką i bohaterami walk o City Hall

Na wstępie chciałbym Panom niezmiernie podziękować za uczestnictwo w wydarzeniu w, którym wszyscy mieliśmy okazję brać udział dziś w Jarocinie. Chciałbym jednakże przejść już do pytań. Pierwsze z nich chciałbym skierować do Pana jako twórcy książki. Dlaczego Pan i dlaczego ta historia ?

Marcin Górka – Ja zapewne dlatego, że byłem, a właściwie jestem dziennikarzem, który zajmował się wojskiem. A ponieważ z tym wojskiem dobrze żyłem, to stąd miałem dużo ciekawych tematów. Takim właśnie tematem była „Karbala”. Tak jak mówiłem na spotkaniu, to Generał W. Skrzypczak powiedział mi o tej historii i obronie City Hall. Użył wręcz słów „Marcin, napisz o tym !”. No to pojechałem to Międzyrzecza i porozmawiałem z „Foxami”. Następnie powstał reportaż, a po nim już książka. A dlaczego książka i film ? Tutaj chyba nawet nie trzeba odpowiadać. Tak niesamowita historia, która nigdy nie ujrzała światła dziennego, głównie z przyczyn politycznych, po prostu musiała być przekazana, ponieważ tym żołnierzom należało się to jak psu buda, by po prostu ich usłyszeć. Musimy wiedzieć kto był w Karbali, co tam robił, kto tak naprawdę Karbalę obronił i to jak żołnierze pojechali tam przygotowani oraz dlaczego potem o nich nie usłyszeliśmy.

Powiem szczerze, iż mimo mojego młodego wieku, kilka lat temu słyszałem już o Karbali. Oczywiście były to tylko drobne przekazy, głównie internetowe. Dlatego pragnę Pana spytać jako autora książki, jakie komentarze Pan dostawał po opublikowani książki, z jakimi reakcjami się spotykał i jakie zauważa Pan zmiany w odbieraniu wojska oraz żołnierza w naszym społeczeństwie dzięki tego rodzaju inicjatywom ?

MG – Nie będę oszukiwał. Cały czas jest dużo do zrobienia. Książka i film bardzo pomogły, możemy przecież zauważyć, że nie ma już takiego „hejtu”, który miał miejsce 4-5 lat temu. Przyczyniły się do tego również kampanie społeczne, zaczęło się ponadto pisać sporo o weteranach i ich osiągnięciach ale także i o tym co rzeczywiście wojsko na tych misjach robi. Co ważne to też dzięki wojsku, które przecież po wydarzeniach w Karbali siedziało cicho i bało się mówić o swoich działaniach, potem w Afganistanie zaczęło prowadzić już zupełnie inną politykę. Dlatego ludzie zaczęli inaczej armię i publikację o niej inaczej odbierać. Do tego praca od podstaw, społeczne też zaczęła przynosić efekty i dzięki temu polscy żołnierze zyskali o wiele więcej szacunku niż wcześniej. Wcześniej wydaje mi się, że było to trudne z bardzo prozaicznego powodu. Polskie społeczeństwo było wtenczas przygotowane na to, że Polskie wojsko wyjeżdża za granicę w błękitnych hełmach, na tzw. „misje pokojowe”. Generalnie tam się wtedy niewiele działo, a przynajmniej nie tyle co w Iraku czy Afganistanie. Temu społeczeństwu strasznie ciężko było wtedy przyjąć do wiadomości, że oto polski żołnierz pojechał i zabijał. Bo to trzeba sobie powiedzieć wprost. Żołnierz dostaje rozkaz i musi go wykonać takimi środkami jakie ma do dyspozycji, a czasem trzeba strzelać i to strzelać tak by tego przeciwnika zneutralizować. Natomiast jak w Polsce, w tamtym okresie byliśmy wojskiem „defiladowym”, ta armia była „fajna”, „miła”, dostawała kwiaty na święcie Wojska Polskiego, a jak jeździło na misje wydawało nam się że uśmiechało się, rozdawało misie i kredki. Okazało się jednak, że to nie są tylko misie i kredki, ale toczy się tam prawdziwa wojna. Kiedy tego rodzaju informacje zaczęły przenikać do społeczeństwa, trudno się dziwić tym ludziom, bo przecież nikt nad nimi nie pracował. MON nie miał przecież wtedy odpowiedniej polityki by w jakiś sposób przekazywać takie informacje, a co ważniejsze nie wiedział jak budować świadomość obywateli. Był to po prostu jeden wielki żywioł, na zasadzie „jakoś to będzie” i wyszło jak wyszło. Dlatego wiadomości o Karbali najlepiej było wyciszyć i schować, bo wtedy nie byłoby problemu. A w momencie końca misji w Iraku i początkowych fazach tej w Afganistanie, kiedy to coraz więcej informacji co się tam faktycznie dzieje tj. że żołnierz tam naprawdę ginie, to MON też nie do końca potrafił tego racjonalnie wytłumaczyć. Efektem było to, że nasze społeczeństwo nie było w stanie tego przetrawić. Między innymi przez tą niedoróbkę z strony rządu, mieliśmy i też nadal mamy, taki a nie inny stosunek do żołnierzy. Czyli wręcz pojawiająca się nienawiść w internecie. Amerykanie, których przykład zresztą będę zawsze podawał, mając ileś tam wojen za sobą, mają inną politykę w tym temacie doprowadzoną niemalże do perfekcji. Dzięki czemu w Stanach, jest taki a nie inny wizerunek oraz etos żołnierza. I to jest to nad czym musimy pracować, ale trzeba też nadmienić, że jest o wiele lepiej niż było jeszcze kilka lat temu.

Pragnąłbym teraz Panów spytać, jako uczestników tych wydarzeń dokładnie o to samo. Jakie zmiany w bliższym oraz dalszym otoczeniu Panowie odczuli, bo przecież jak było to już wspomniane wcześniej, przed publikacją, ten temat był kompletnie ignorowany, wręcz tłamszony.

Mł. Chor. Marcin Miernicki – Szczerze mówiąc to tak, po powrocie z misji nie odczuwałem jakiś większych zmian, nawet wśród swoich znajomych. Normalnie, tak jak było przed misją tak było też i po misji. Dopiero tutaj, na takich spotkaniach, zobaczyłem że ludzie darzą nas jakimś szacunkiem, są zdumieni, wręcz zachwyceni naszymi osiągnięciami. A to co jest w internecie… jest po prostu w internecie. Zawsze się znajdzie ktoś kto napisze głupi komentarz, lub też swoją „złotą myśl”. Tak zawsze będzie, a my tego całkowicie nie zmienimy.

Sierż. Hubert Świątkowski – Ja odniosę się do tego tych zmian, które przychodziły po misjach i do reakcji z, którymi mieliśmy styczność. Strasznie denerwowały mnie „hejty” twierdzące, że jesteśmy najemnikami. To budziło u mnie, jako żołnierza, gdzie ja swój drążąc swój trening, swój pot tutaj wylewany, po to by w sytuacji ekstremalnej potrafić obronić życie swoje lub kolegi, budziło naprawdę straszne emocje. Moje pytanie : W imię czego ? Jednak abstrahując już od tego. Znajomi, kiedy wracałem z misji, cieszyli się po prostu, że wróciłem. Nie zadawali pytań, pewnie byli ciekawi, ale chcieli po prostu bym doszedł do siebie. Ale teraz, gdy ukazała się książka, którą gro moich znajomych przeczytało, zauważyli też plakaty filmowe po czym poszli do kina, zaczęli podchodzić do mnie z pewnym… większym szacunkiem. Wiedzą że robiłem coś, co po prostu do mnie należało, ale są dumni że mają kogoś takiego w swoim gronie, kto tam był jako jeden z nielicznych żołnierzy. Nie chcę tego porównywać do żołnierzy, którzy walczyli w II Wojnie Światowej, ale nie ukrywajmy, że była to pierwsza taka bitwa po wojnie w, której uczestniczyli Polscy żołnierze.

12318442_974180092621368_1733141496_o

W takim razie, chciałbym dalej pociągnąć ten wątek skoro mówimy już o przykładzie Stanów Zjednoczonych. Moje pytanie jest takie : Czy według Panów powinniśmy iść tropem budowania historii o tego rodzaju wydarzeniach, bo jak widać to nadal kuleje o czym świadczy przełom, który wywołała Karbala, zarówno film jak i książka. Inaczej mówiąc, czy za pomocą mediów, książek i innych możliwości, powinniśmy bronić Polskiego żołnierza i nie tyle budować jego mit jak robią to Amerykanie, ale dbać o jego wizerunek i ukazywać jego dokonania ?

MG – Obowiązkiem państwa, które wysyła swoich żołnierzy, jest to by o nich dbać. Musi budować świadomość, kim jest ten żołnierz i dlaczego to robi. Tym obowiązkiem jest między innymi to, by pierwszy z brzegu człowiek spytany na ulicy, wiedział kim jest „weteran”. Jeszcze tak niedawno, a właściwie wielu ludzi do dzisiaj słysząc słowo „weteran”, kojarzy je z żołnierzem walczącym podczas II Wojny Światowej czyli z starszym panem, kombatantem. Teraz na szczęście coraz więcej ludzi słysząc to pytanie, odpowiada, że jest to żołnierz, który wrócił z misji. Więc, choćby po to trzeba o tym pisać, trzeba o tym mówić i robić filmy. Trzeba też robić te filmy po to, by znać tą prozaiczną prawdę, po co ci żołnierze tam pojechali. Po pierwsze kto ich wysłał i po drugie jakie mieli motywacje. Chociażby po to by nie było takich stereotypów mówiących, że pojechał tam „zarobić pieniądze”. Tak ! Pojechał i zarobił pieniądze, ale kiedy ja idę do pracy też zarabiam prawda ? Także to jest całkowicie normalna rzecz. Trudno jest wymagać by ludzie pojechali na pół roku, oderwani od swoich rodzin i normalnego życia, by im za to nie zapłacić. Lecz przede wszystkim pojechali tam wysłani przez swój rząd i ten rząd jest zobowiązany do tego by społeczeństwo o tych żołnierzach wiedziało. Jest również zobowiązany do tego by wspierać takie inicjatywy jak powstanie filmu „Karbala” (i miejmy nadzieje następne). Odwołuje się Pan do Amerykańskiego przykładu. Tak, to jest bardzo dobry przykład. Budżet Amerykańskiej armii zawiera w sobie pozycje, mówiące o tym by promować wizerunek wojska, właśnie w tego typu produkcjach. Jeśli powstaje film, jest on oceniany przez odpowiedni sztab i wtedy nie tyle pieniądze się liczą, choć oczywiście one też, ale dodatkowo są do tego angażowani żołnierze, sprzęt i lokalizacje. Dzięki temu powstaje właśnie „Helikopter w ogniu” czy inne superprodukcje. A u nas reżyser Łukaszewicz miał z tym duży kłopot. I tak cudem, z naprawdę śmiesznym budżetem udało mu się zrobić naprawdę dobry film. Widzimy że jest to po prostu bardzo dużo rzeczy, które trzeba sprząść z sobą tj. świadomość, budowanie, finanse, polityka informacyjne itd. ale to powinno iść w tym kierunku by wiedzieć co ten żołnierz robi i jaka jest jego wartość oraz dlaczego my musimy być mu za to wdzięczni.

Nim Panowie odpowiedzą na postawione przeze mnie pytania, chciałbym coś do nich dodać. Wiemy, że gdy Amerykański żołnierz idzie ulicą, to normalnym jest, iż zwykły obywatel podaje mu rękę i dziękuje za służbę. W związku z czym czy czują Panowie taką potrzebę by dążyć w tym kierunku, albo czy może widzą już Panowie takie zmiany w zachowaniu wśród Polaków?

MM – Jak Pan wspomniał, to buduje się powoli. Ale powinniśmy pokazywać siebie jako żołnierzy i weteranów czy to poszkodowanych czy tych zdrowych. Kręćmy filmy, piszmy książki, tak by to było widoczne. Po to by nie poszło to w niepamięć. Tak, pokazujmy się w mundurach na meczach piłki nożnej, koszykówki, siatkówki czy rugby. Pokazujmy się wszędzie tam gdzie tylko możemy, bo przecież po to nosimy ten mundur z dumą by inni mogli go zobaczyć. Niech ludzie z nami rozmawiają i poznają nasze historie. Dla nas jest to miłe i będące niezwykłym przeżyciem. Idźmy w tym kierunku bo to jest to co powinniśmy wszyscy razem robić.
HS – Powiem tak. Zmienia się podejście do nas z strony osób cywilnych. Zauważyłem jednak, iż jest to zmiana głównie wśród osób starszych, w przypadku młodzieży już niekoniecznie. A dlaczego ? Młodzież nie uczy się historii, ale nie chcę tym samym powiedzieć byśmy weszli na karty historii. Chciałbym by po prostu zostało naświetlone w historii naszej wojskowości, że kiedyś polscy żołnierze po 45-piątym roku, uczestniczyli w jednej czy innej misji i osiągnęli coś w ich trakcie a nawet walczyli oraz ginęli. Przecież jeśli my odejdziemy i ci starsi ludzie, którzy darzą nas przecież jakimś szacunkiem, to za jakiś czas o nas już nikt nie zapamięta. Wtedy młodzi ludzie nie będą mieli pojęcia, że takie wydarzenia jak te w Karbali, w ogóle miały kiedykolwiek miejsce. A tego w podręcznikach od historii nadal nie ma.

MG – Ja tutaj chciałbym dorzucić jeszcze jedną rzecz. Bo podstawą tak naprawdę jest, nie chciałbym tylko by to źle zabrzmiało, wychowanie patriotyczne. Ja mam doskonały przykład. Moje małe dziecko. Córka, gdy odprowadzałem ją do przedszkola, patrząc na godło na wejściu zadała mi pytanie : „Tatusiu co to jest na tej czerwonej tabliczce ?”. To znaczy, że nikt jej nadal nie wytłumaczył że to jest polski orzeł i że to jest symbol naszej ojczyzny. Skoro nie ma tak elementarnych podstaw, to jak my mamy wymagać od tych młodych ludzi by mieli szacunek do godła, do flagi i do swojego wojska. Lecz to nie jest tak, że tego patriotyzmu w ogóle nie ma. Ja na przykład byłem bardzo zbudowany po jednym z kilku spotkań, których sporo już miałem z klasą mundurową. Dla mnie to one są niesamowitym potencjałem. Kiedy byłem na spotkaniu z tą młodzieżą, to widać było w porównaniu z pierwszą lepszą normalną szkołą, że ci ludzie wiedzą czego chcą, są świadomi tego o co pytają i tego jak jest to ważne. To jest ta ostoja tych wartości o, których tutaj mówimy. Potem ci ludzie idą pod pomniki, biorą udział w świętach państwowych, przez to samo się w nich buduje. I tak naprawdę, każdy ten młody człowiek powinien wiedzieć jak obchodzić się z flagą, jak się zachować podczas odśpiewania hymnu i wiedzieć że obowiązkiem jest uczestnictwo w takich świętach jak święto 11 listopada. Jeżeli będziemy dbali o to, to dużo łatwiej będzie wymagać tego by również szanowane było wojsko. Wojsko jest po prostu integralną częścią państwa i tego co nazywamy etosem patriotycznym.

12343381_974181495954561_443752927_o

Myślę że to jest dobry moment, by poruszyć kwestię, która przewinęła się przez naszą rozmowę. Jeśli czytamy wywiady z weteranami, to pytamy ich praktycznie tylko o ich przeżycia wojenne i doświadczenia związane z walką. Zapominamy w tym o rzeczach, które są naprawdę nie tylko dla mnie martwiące, a niedostrzegalne dla większości. Nie pytamy już o weteranów, którzy przecież potem są cichymi bohaterami tu, na miejscu podejmując wszelkiego rodzaju inicjatywy oraz działania. Tu moje pytanie do Panów. Jak się Panowie czują jako weterani i jak Panowie postrzegają swoją rolę w Polsce już po udziale w misjach ? Lecz co jeszcze ważniejsze : Czy weteran sam potrzebuje takiego kontaktu ? Czy cieszy się kiedy jest zauważany, czy czuje to kiedy może uczestniczyć w tym budowaniu naszego życia społecznego, kiedy po prostu jest zauważany ?

MM – Na pewno, bardzo się cieszymy i jesteśmy zadowoleni z tego kiedy tylko ktoś zaprasza nas na różne spotkania czy eventy, kiedy możemy poopowiadać to co tam przeżyliśmy. Mamy wkład w życie tego społeczeństwa kiedy następuje „Teraz coś od nas dla was” jak to się mówi. To w takich sytuacjach oni nas poznają i nasze historie, ale także my ich historie oraz opinie. I to przez wszelkiego rodzaju dyskusje, podczas, których wymieniamy z sobą poglądy, nie ulega wątpliwości, że coś takiego jest po prostu potrzebne. Cywil, który nigdy nie był w wojsku, może posłuchać o tym nie tylko co było na misjach, ale może pytać także o to jak, ty jako żołnierz zawodowy prowadzisz swoje gospodarstwo domowe, jak ci się układa z żoną, czy masz dzieci, czy w ogóle masz rodzinę. Oni też są ciekawi naszego życia, tak po prostu musi być byśmy zachowali tą więź.

HS – Ja bym chciał natomiast, by bardziej interesować się tymi poszkodowanymi, którzy ucierpieli podczas misji, którzy mają przecież tak ciężką sytuację zdrowotną, a też często nie mają skąd pobierać tej pomocy finansowej by wspomóc swoją rehabilitację. Są stowarzyszenia, które niedawno powstały będące niesamowicie dobrą rzeczą, ale same bez pomocy z zewnątrz czy to sponsorów czy zwykłych ludzi, nie będą po prostu funkcjonować. I ten jeden procent, który każdy z nas może oddać przy rozliczeniu podatku, jest to niezwykle pozytywna inicjatywa na, którą zawszę będę wszystkich gorąco namawiał. Spotykam się przecież z kolegami, którzy nie tylko mają uszczerbki fizyczne widoczne, ale też i te pozostawione w głowie. Chodzi o to by pomóc tym ludziom, tak by mogli się zaakceptować w życiu, takim zwykłym, codziennym w społeczeństwie., tak by czuli się jak w armii, delegowani do konkretnych zadań, a nie po to by stali z boku będący bezużytecznymi dla wszystkich wokół. Takie spotkania jak to dzisiejsze Jarocinie… tak one po prostu pomagają.

MG – Moim zdaniem, czymś wręcz naturalnym, oprócz tego że państwo wykłada pieniądze na pomoc dla poszkodowanych weteranów, jest codzienna pomoc. Oczywiście jest lepiej niż było na początku. Gdy żołnierze, również ci walczący w Karbali, kiedy wyjeżdżali do Iraku, gdy zostali ranni okazywało się, że ich ubezpieczenie nie pokrywa działań wojennych. Dochodzimy w ten sposób do pewnego paradoksu. Nie chcę opisywać dzisiejszej sytuacji, ale nie ulega wątpliwości, iż jest ona znacznie, znacznie lepsza. Co nie znaczy jednak, że doszliśmy do ideału bo do tego nam sporo brakuje. I poza tym że państwo, finansuje spotkania tak jak ostatnie odbywające się w Międzywodziu, gdzie żołnierze i co ważniejsze ich rodziny spotykali się z psychologami, którzy znają specyfikę misji. Dzięki temu rozwiązywali swoje prywatne problemy jak i te wewnątrz swoich rodzin. Państwo do tego często zaczyna finansować leczenie rannych żołnierzy, ale uważam że jest jeszcze jeden element, który mówiąc brutalnie mógłby dołożyć jeszcze trochę kasy i tym weteranom bardzo pomóc. Polski przemysł obronny. Moim zdaniem jest wręcz przyzwoitością, to że, jeśli ten przemysł obronny daje żołnierzowi sprzęt , który dba o tego żołnierza, który od niego ten sprzęt dostał. Takim właśnie sponsorem, dla polskich weteranów i ich organizacji powinny być właśnie firmy z polskiej branży zbrojeniowej.

Przeskoczmy teraz na moment do tematu książki. Nie chciałbym tutaj w naszym wywiadzie zdradzać szczegółów publikacji, pytając o zdarzenia w niej zawarte, bo o tym czytelnik przekona się samemu po nią sięgając, ale chciałbym spytać o sposób w jaki została napisana. Nie da się nie zauważyć, iż jest pisana w sposób autentyczny, prawdziwy a miejscami nawet brutalny. Ukazuje bardzo wiele błędów i problemów, które przewijały się przez nasze misje o, których tak niechętnie chcemy rozmawiać. Czy Pan jako autor, chciał by ta książka była wręcz swego rodzaju pięścią, która uderza tego czytelnika bez żadnego upiększania czy łagodzenia faktów ? I czy Panom się podoba, iż „Karbala” nie jest wzorcem hollywoodzkim, a za to bywa niezwykle dla nas bolesna ?

MG – Książka jest brutalna, bo brutalna jest wojna. Język jaki jest w tej książce jest językiem żołnierskim. Trudno wymagać od żołnierza, ostrzeliwującego się by przeżyć aby posługiwał się piękną polszczyzną. Stąd ta brutalność o, której Pan mówi. Poza tym chodziło o to by ten czytelnik faktycznie poczuł ten bród, kurz i misyjny trud. Staraliśmy się z Piotrem zrobić wszystko aby to było możliwe. Pewnie było mi o tyle łatwiej, że sam bywałem z żołnierzami na kilku misjach, i doświadczyłem tego samego co oni. I tyle tak naprawdę. Tak, chodziło o to by czytającego uderzyć i aby dowiedział się jak to naprawdę było.

MM – Jak piszemy książkę to piszemy tylko prawdę. Jeśli chcemy zmyślać to zajmijmy się pisaniem książek fantastycznych, a tutaj wszystko było przekazane tak jak faktycznie się to odbywało.

HS – Książka jest wojenna, lekko dokumentalna, ale to nadal nie jest bajka. To że wypowiedzi w niej zawarte są proste, w żołnierskich słowach oznacza że my nie rzucamy pięknych zdań podczas działań. Chodzi o to by każdy szybko zrozumiał co do niego należy. Jeśli będziemy udzielać elokwentnych i złożonych wypowiedzi to nic z tego nie wyjdzie. Ma być krótko i zwięźle, robisz to, to i to. Nawet wtedy kiedy mamy przeklinać, to po prostu wtedy dociera. Komunikat musi być jasny i zwięzły.

12355785_974181025954608_2050751333_o

To może teraz już na koniec, dwa ostatnie pytania. Pierwsze do Pana, dotyczące już stricte Pańskiej kariery jako pisarza. Możemy się spodziewać kolejnych publikacji z Pana strony ? I czy planuje Pan w ogóle dalsze kroczenie w takim a nie innym kierunku swojej pracy ?

MG – Chciałbym jeszcze coś napisać. Moje dzieci namawiają mnie bym w końcu napisał bajkę, a nie książki o wojsku. Nie wiem jeszcze do końca co dalej, gdyż ciągle opada bitewny kurz po „Karbali” i dodatkowo mam do załatwienia kilka spraw zawodowych. Co prawda pojawiają się pewne pomysły dotyczące odbywającej się za dwa lata rocznicy „Praskiej Wiosny”, nie będę opisywał tego dokładnie, ale chciałbym iść stylem, którym nadal podążam.

Ostatnie pytanie należy się Panom, weteranom walk o City Hall. Czy Panowie, jako już doświadczeni żołnierze, możecie powiedzieć że polska armia i polski żołnierz są gotowi do obrony kraju i stanięcia na straży jego granic, tak by obywatel nie musiał się martwić. o swoje bezpieczeństwo, na przekór wszystkich sceptykom.

MM – Polski żołnierz jest i zawsze będzie gotowy do obrony kraju.

HS – Mentalnie będzie i jest gotowy. Zawodowo nie mamy sobie nic do zarzucenia. Dodałbym do tego jeszcze sprzęt i mamy szanse na to by być jedną z najlepszych i najsprawniejszych armii na świecie.

W takim razie pragnę Panom podziękować za szczerą i długą rozmowę. Mam nadzieję że kiedyś będziemy mieli okazję powtórzyć tego rodzaju wywiad i wdać się w kolejne szczegóły przeżyć, których Panowie doświadczyliście. Jeszcze raz dziękuję.

12333716_974181835954527_1602981849_o

Rozmawiał : Piotr „Dziki”, SGO Poznań

 

12343380_974179099288134_2138962184_o

Copyright © 2010 - 2013 Formacja SGO | Projekt i wykonanie: www.ithold.co.uk | Kontakt: kontakt@formacjasgo.pl